Rozhovor Haló novin s ekonomem Jiřím Malým, ředitelem Institutu evropské integrace na Newton College. »Můžeme čekat jistou renesanci řemesel. Kdo si bude chtít nechat udělat nějaké originální kování na bránu svého domu, určitě si je neobjedná u robota«.
Nedávno jste na této stránce popisoval proces čtvrté průmyslové revoluce. Tedy technologického převratu souvisejícího s plnou robotizací a digitalizací výrob. Hájil jste tezi, že obrovské množství lidí v jeho důsledku přijde o práci. Vynechali jsme ovšem tehdy otázku, co tito lidé tedy budou dělat. Z čeho budou ti »zbyteční lidé« živi? Nejčastější odpovědí zatím bývá tzv. nepodmíněný základní příjem. Prostě vyplatit každému jakousi univerzální sociální dávku.
Mně se to nezdá být vhodnou cestou. Jaká bude výše základního příjmu? To nikdo neví. Nikdo netuší, kolik bude stát schopen v nové situaci vybrat na daních.
Navíc je tu otázka morálky a vnitřní integrity. Podívejme se, jak dnes využívají svůj čas lidé, kteří dlouhodobě žijí na sociálních dávkách. Nevidíme v tomto případě osobnostní rozvoj, ale spíše úpadek. Může dojít k masivnímu nárůstu kriminality a sociálně patologických jevů, které budou znamenat další náklady. Proto základnímu nepodmíněnému příjmu moc nevěřím. Není náhodou, že je to koncept, který přišel zprava. Je to jen snaha zamést problém pod koberec.
Na druhou stranu jsem proti tomu, aby odmítání nepodmíněného základního příjmu pramenilo jen z předsudků a víry, například z protestantského přesvědčení o spásnosti práce. To ne. Pokud bude nepodmíněný základní příjem za určitých okolností jediným dostupným racionálním řešením nastalé situace, proč ne. Byť bych byl rád, aby se případně prosadil ve velice transformované podobě.
Nejvíce mně na něm vadí ten přívlastek nepodmíněný. Proto bych byl rád, kdyby byl tento základní příjem naopak podmíněný řadou věcí – že bude člověk nějak smysluplně aktivní, že se bude vzdělávat, nebo se minimálně bude řádně chovat. A také že ten, komu práce zůstane, by ho nedostal, čímž by se nepodmíněný základní příjem přiblížil klasické sociální dávce.
Měla by být podmínkou takového univerzálního důchodu povinná konzumace? »Dostanete peníze, ale musíte je utratit za ty a ty výrobky«?
Otázkou je, jestli by to nebyl příliš velký zásah do soukromí a lidských práv. Nezdá se mi to jako dobrá cesta. Pravidla musí lidem vyhovovat. Lidskou psychologii nezměníme, ta je tisíce let stejná. Lidé budou chtít mít aspoň pocit svobody. Vlastní rozhodování, za co utratím své peníze, je v tomto pocitu asi zásadní.
Jakou jinou cestu byste viděl než nepodmíněný základní příjem?
Úplně bych nezavrhoval myšlenku dotovaných pracovních pozic. Třeba i v oblasti umění a kultury, ale také vědy. Věda je dnes příliš uzavřená do různých grantových pravidel a publikačního fetišismu. Je to proto, že chceme být maximálně efektivní, ženeme se za takzvanými měřitelnými výsledky. Ale touhle efektivitou se nám část využitelné imaginace a kreativity ztrácí. Proč by se nemohla rozšířit, demokratizovat vnitřní diskuse vědy?
Nebo proč by stát nemohl dotovat mnohem širší spektrum uměleckých aktivit? Jistě, mnoho věcí by padlo pod stůl, nestálo by za nic. Ale možná bychom byli překvapeni, jakých výsledků bychom v některých případech dosáhli. Že bychom vytvářeli to, co v současném systému vytvořit schopni nejsme. Vždyť se podívejme na výsledky státem vysoce dotované – byť i kontrolované – umělecké tvorby v minulém režimu. Nemohu se zbavit dojmu, že výsledky byly tehdy lepší.
Nedávno jsem sledoval konferenci o čtvrté průmyslové revoluci, kterou uspořádala sociální demokracie. Tam jsem často slyšel, že lidé se přemístí do sociálních služeb. Třeba pečovatelských.
Obávám se, že právě tyto činnosti patří k těm, které by roboti snadno mohli převzít. Protiargument je, že příjemci sociálních služeb mají raději kontakt s živou osobou než s robotem. Ale to se týká starší generace současné. Budoucí generace si na roboty asi zvyknou mnohem snadněji. Popravdě, třeba roznášení nákupů či rozvoz jídla je pro robota jako stvořené. Jinou věcí je, že k sociální službě patří asi i komunikace, rozbíjení pocitu osamělosti, a to robot ještě dlouho nedokáže. Sociální služby tak možná mírně posílí, ale nebude to zásadní věc, která by celý ten systém práce zachránila.
Zmizí úplně manuální práce?
Určitě nezmizí. Naopak, můžeme čekat jistou renesanci řemesel. Kdo si bude chtít nechat udělat nějaké originální kování na bránu svého domu, určitě si je neobjedná u robota. Roboti bezpochyby nebudou dělat také opravy. Zmizí jistě mechanická, nekreativní, opakující se práce. Ale to platí i pro administrativu či investování. Tam, kde se otevřou nové prostory, to je věda, výzkum, technický vývoj – jakkoli se možná budou časem roboti zdokonalovat i sami – a každá kreativní činnost.
Někdy mi přijde, že v mnoha vizích budoucnosti jsme všichni programátory.
Tak to určitě nebude. Nebude to ani žádoucí, ani nutné. Pestrost pracovních příležitostí zůstane zachována.
A co když se změní úplně náplň pojmu »práce«? Dnes se hodně hovoří o tom, jak nás firmy jako Google či Facebook pozorují na každém kroku. My jim dáváme své soukromí a oni ho marketingově zpracovávají. Nebude prací nového druhu třeba to, že jim toto soukromí budeme prodávat, místo abychom jim ho jako ovce dávali zadarmo?
Ano, už dnes jsme monitorováni takřka neustále. Jedna z možností, jak vydělávat, asi bude, že všechny ty informace, které o nás inteligentní systémy získají, včetně inteligentních ledniček a televizí, budou zpoplatněny. Ono se to těm firmám i tak vyplatí, neboť tyto informace vkládají do velmi sofistikovaných marketingových modelů.
A máme vůbec řešit, co lidé budou dělat? Pravice říká: nechte lidi svobodně jednat, oni si nějaké cestičky k přežití najdou.
Jistě, lidé budou vždy hledat cesty k přežití, k seberealizaci i k zisku. Ale stát by jim měl, minimálně v tom přechodném, turbulentním období, které nás čeká, umožnit, aby nějaké ty cesty měli vůbec možnost najít. Aby příliš mnoho lidí nespadlo na dno.
Od vlády často slyšíme: reakcí na výzvy dneška je »znalostní ekonomika«.
Jistě, jenže dnes žijeme v karikatuře znalostní ekonomiky. Blížíme se ke kocourkovskému stavu, že většina obyvatelstva bude mít nějaký vysokoškolský titul, ale nebude nic pořádného umět. To cesta není. Je dobré mít špičkové vysokoškolské vzdělání pro užší skupinu obyvatelstva, v oborech, kde to má smysl. Pro širokou vrstvu lidí kvalitní středoškolské a vyšší odborné vzdělání. A protože budeme potřebovat i ta řemesla, tak solidní učňovské školství. Na tom se nic nezmění ani během čtvrté průmyslové revoluce.
Jestliže budeme vyplácet jakýsi univerzální důchod, nebo dotovat pracovní místa, tvorbu, seberealizaci lidí apod., budeme potřebovat velké finanční zdroje. Kde je vzít? Emmanuel Macron začal již před prezidentskými volbami hovořit o dani z robotů. Je tohle řešení?
Slyšel jsem to již z více stran, myslím, že i od Billa Gatese. Je to složitá otázka.
Ve světě se neustále zvyšuje nerovnoměrnost rozdělování příjmů a bohatství. Vlastníci získávají stále větší zisky a čelí stále menšímu tlaku na přerozdělování. Většina společnosti relativně k nim chudne. Dokonce i v zemích, kde nižším vrstvám příjmy rostou, těm vyšším rostou ještě rychleji. Takže i tam nižší příjmové kategorie relativně chudnou. A my si musíme říci jasně, že čtvrtá průmyslová revoluce tento trend posílí. Budeme mít náklady na výrobu nižší než dnes, omezíme i dopravní náklady, zisk z výroby se nepochybně zvýší. Soukromí vlastníci výroby se tak od zbytku společnosti ještě více odpoutají.
Kdybychom dokázali toto nové bohatství účinně přerozdělit, pravděpodobně bychom si mohli dovolit vyplácet i onen základní nepodmíněný příjem v docela slušné výši – odhlédneme-li nyní od jeho spornosti mravní. Ale zatím toto bohatství od soukromých vlastníků vymoci nedokážeme. Jistou šanci skýtá zmíněný přesun výroby zpět do konzumentských center. Je ale otázkou, jak z těchto vyšších zisků výrob něco uloupnout pro společnost. Daň z robotů, o níž hovoří Macron či Gates, je jedna cesta. Klasická daň z příjmu je druhá, byť si myslím, že by se musela transformovat a byly by potřeba různé sazby pro různé druhy podnikání.
Neznamenala by daň z robotů ale opětovné vytlačení výrob někam do třetího světa, kde ty roboty danit nebudou?
Je to otázka míry. Do jaké míry bude výhodnější raději tu daň zaplatit než platit dopravní náklady. Pomohla by samozřejmě nějaká celosvětová regulace. Ale žádná dohoda o ní bezpochyby nebude dosažena. Protože různé země jsou na různém stupni vývoje a budou mít ve čtvrté průmyslové revoluci různé zájmy.
Ano, minule jste hovořil o tom, že vzrostou obrovsky rozdíly mezi zeměmi prvního a třetího světa.
Myslím, že třetí svět na proces čtvrté průmyslové revoluce doplatí nejvíce. S výjimkou Číny. Ta je už na takové úrovni, že půjde stejnou cestou jako vyspělé státy. Má oproti nám i tu výhodu, že má nástroje, jak firmy na svém území udržet. Jistě by neváhala je zestátnit a státními penězi je podpořit. Čína je schopna vytvořit silný národní trh. I analýzy západních institucí říkají, že ačkoli dojde k vlně stahování výrob zpět do vyspělých států, v Číně by se měly udržet.
A nezapomeňme, že dnes má Čína výdaje na výzkum a vývoj v poměru k hrubému domácímu produktu vyšší, než je průměr Evropské unie.
Co Afrika? Jižní Amerika? Budou odepsané?
Bohužel ve většině analýz se tam očekávají negativní efekty. Zmizí tam stovky milionů pracovních míst. A státy jsou tam slabé. Bude tam tudíž vznikat velký migrační potenciál. A Západ nebude schopen toky migrantů absorbovat. To je velký potenciál pro konflikt, nejspíše válečný.
Nebude to překrásný nový svět, do něhož kráčíme. Ale to my ze střední Evropy nevyřešíme. Nemůžeme si dovolit nic jiného, než sledovat zájem vlastní země. Nebo uskupení zemí nám blízkých, třeba středoevropských. Rozhodně nevstupujeme do období, kdy si budeme moci dovolit sledovat zájmy celoevropské nebo celoplanetární.
Z tohoto hlediska vidím jako velmi důležité, aby země Visegrádu, možná spolu se zeměmi Balkánu, byly schopny vytvořit nějaké své vlastní integrační uskupení, v rámci něhož by získaly větší trh. Ostatně, v současné EU je rozpad na západ a východ evidentní. Když vidím, jak se nový francouzský prezident vyjadřuje o zemích střední Evropy, nedá se to vysvětlovat jinak, než že faktický rozpad EU po linii Západ-Východ již akceptoval.
Zmínil jste migraci. Vyslovím kacířskou myšlenku: Jestliže ve čtvrté průmyslové revoluci se výroby přesunou do těsné blízkosti míst, kde bude nejvíce konzumentů, jak jsme o tom hovořili v minulém rozhovoru, není vlastně prozíravé ze strany Německa a jiných evropských států, že nasávají migranty, aby z nich vyrobily budoucí konzumenty?
Ano, mohou tímto způsobem uvažovat. Je však otázkou, jestli si takto jen nevyrábějí problémové zóny, jejichž bezpečnostní obsluha bude stát mnohem více, než bude jejich přínos konzumentský.
Celou historii lidstva se státní útvary snažily mít co největší počet obyvatel, protože to pro ně z různých důvodů bylo výhodné. Ale zároveň každý státní útvar vždy sváděl tuhou bitvu o společenskou soudržnost. Máme řadu historických příkladů, kdy se i poměrně mocné a velké celky rozložily, fragmentovaly se kvůli příliš velkým vnitřním rozdílům – ekonomickým i kulturním.
A v dnešní západní Evropě vidíme, že integrace se nepovedla ani u minulých migračních vln. Současné migrační vlny jsou přitom mohutnější a častější. Obávám se, že ten problém se může prohloubit.
Dobrým indikátorem bylo referendum o posílení pravomocí tureckého prezidenta. Západoevropské země jasně definovaly, jak by si přály, aby to referendum dopadlo, ovšem občané tureckého původu v zemích EU, zvláště tam, kde jsou tyto komunity nejpo- četnější, tedy v Německu, Rakousku, Nizozemsku, Francii a Belgii, hlasovali v drtivé většině opačně, než si EU přála. Mnohem jednoznačněji, než hlasovali Turci v Turecku. Jako kdyby západoevropské turecké komunity byly paradoxně Evropě vzdálenější než Turci za Bosporem. Čeho je to signál? Erdoganovy geniality? Nikoli. Kulturního rozkladu zemí západu Evropy.
Integrace se nepovedla. Především ta hodnotová. Přistěhovalci z Afriky a Blízkého východu nesdílejí evropské hodnoty. Politika multikulturalismu totiž vychází z naprosto chybného předpokladu, že západní kulturní hodnoty jsou univerzální. Ale to není pravda. A dokud si toto Západ neuvědomí, tak nenajde řešení tohoto problému.
Multikulturalismus je vlastně posledním pohrobkem kolonialismu. Za tou humánní maskou je neskonalá pýcha. Chorá jistota, že naše kultura zcela automaticky vstřebá kultury cizí, protože je vyšší, pokročilejší.