Rozhovor Haló novin s politoložkou, publicistkou a historičkou Veronikou Sušovou-Salminen. »Závěry, že velmoc Rusko jedná zle a jiné velmoci (tzv. západní) jednají morálně a dobře, to je hezká pohádka, ale realita je drsnější«.
● Sledujete dlouhodobě fenomén rusofobie. Kdy jste se na něj zaměřila a co vás k tomu vlastně vedlo?
Je to spíš vedlejší produkt mého zájmu o Rusko obecně. K práci odborníka na Rusko patří schopnost reflektovat přístupy, které se na Rusko dlouhodobě aplikují. Vědecké i populární. Rusofobie je v podstatě »temná« stránka vztahů Západu k Rusku, která vede ke zkreslením, nepřesnostem. Strach, často racionalizovaný nejrůznějšími vyprávěními a argumenty, má jako základní východisko k přístupu k Rusku. V pozadí jsou ale etnocentrismus, kognitivní omezení a samozřejmě také ideologie a moc či mocenské zájmy.
● Kde všude je rusofobie patrná? Je možno říci, že ve všech zemích světa, nebo je to specifikum bývalých socialistických zemí, které jsou pod silným vlivem USA? Vždyť například v Latinské Americe taková pěstovaná nenávist vůči všemu ruskému není, není také v některých zemích s pravoslavným vyznáním (např. Srbsko).
Tak především je to jev s mnoha nuancemi, nemá jen jednu podobu. Ta nejradikálnější má podobu iracionálního strachu z Ruska, které je chápáno jako existenciální ohrožení »nás«, tj. našich hodnot, způsobu života, naší organizace politického života. Je to vlastně forma xenofobie, ale nejen tolerovaná, ale oficiálně podporovaná. Jinakost děsí, protože se vymaňuje z toho, co považujeme za normální a vhodné či konvenční. Navíc západní myšlení je velice univerzalistické, což vede k představě, že západní instituce, myšlenky i třeba zvyky jsou vhodné pro všechny a všude, bez ohledu na místo, kulturu, dějiny. Rusko například není západní demokracie, má mnohem nepřehlednější procesy politického rozhodování a akcentuje silný stát v neprospěch jednotlivce či občanské společnosti, čili má všechno, co liberálně demokratické modely s příměsí neoliberalismu na Západě dlouhodobě odmítají. Západ znervózní, když nenachází všude jenom obraz sebe sama, a nechce chápat, že jeho vlastní zkušenost je velmi specifická, a ne univerzální.
Jistě, že se rusofobní vyprávění na prvním místě týkají těch s přímou zkušeností s Ruskem jako konkurentem nebo přímým vládcem. Pohled z Latinské Ameriky na evropské dějiny a na vztahy mezi Západem a Ruskem je jiný. Stejně tak i pohled na současnou roli Ruska v mezinárodní politice je z pohledu Latinské Ameriky odlišný. Je to díky jinému vývoji, ale i díky zeměpisu. Jinak je to třeba v případě Pobaltí nebo Polska, kde mají s Ruskem přímé zkušenosti. Tady příčinám rusofobie rozumím, ale tvrdím, že není racionální a strategickou volbou politiky vůči Rusku. Nezajišťuje bezpečnost. Strach je špatný rádce a vytvořit si z Ruska kobru, do jejíchž očí se s hrůzou díváme, až zapomeneme na rozum, vlastní zájmy a chladnou hlavu, není podle mě udržitelná bezpečnostní politika. Ostatně současná situace vzájemných vztahů to jen dokresluje.
● Není to, čím prochází americká politická scéna, to jest neustálé hledání důkazů o údajném zasahování Ruska do amerických voleb, posedlostí, která má co do činění s psychikou těch, kteří to rozdmýchávají? Anebo je to geopolitika, a ve finále velké peníze?
Je to velká politika a geopolitika nebo spíš otázka velmocenského soupeření – Rusko hodilo USA rukavici a dlouhodobě se staví proti americkým zájmům a představám. Nejde jen o Ukrajinu, ale také o ruskou roli v regionu Blízkého východu či v oblasti globální bezpečnosti. V daný moment nejsem schopná posoudit, kolik je na onom ovlivňování pravdy. A jak konkrétně k němu mělo docházet v rovině obyčejného voliče a jeho rozhodování. Jde také o to, že se na tom podílejí zpravodajské agentury, které zpochybnily svoji důvěryhodnost v minulosti vlivem nelegálního a velmi neliberálního šmírování nejen vlastních občanů. A jde o to, že jako zdroj nemusejí být tyto agentury zcela objektivní a politicky neutrální.
● V jaké literatuře fenomén rusofobie studujete?
To záleží na základní otázce, kterou si položíte. Základem je si ujasnit smysl a obsah konkrétního pojmu – s tím, že v humanitních vědách nikdy nemáte jednu definici, definice odpovídají zvolenému přístupu. Takže na základě heuristiky (tj. prohledání literatury) je dobré si udělat přehled, co rusofobie znamená, v souvislosti s čím se skloňuje, jaké příklady se volí atp. A potom je možné jít do nejrůznějších pramenů – například do současných médií, udělat si textovou či diskurzivní analýzu a tento jev uchopit v konkrétních obrysech. Osobně volím spíš vědecké přístupy, protože si myslím, že jen tak se dá krotit ta ideologická bouře, která kolem Ruska probíhá.
● A mohu-li se zeptat - jak se stalo, že žijete ve Finsku?
Velmi obyčejně. Při studijním pobytu ve Finsku jsem se seznámila s budoucím manželem. Takže z lásky.
● Jak jste zvládla obtížnost jazyka?
Na komunikační úrovni finštinu zvládám, ale například psát nebo přednášet ve finštině, na to si netroufám. V běžném hovoru se zorientuju docela obstojně, ale je co zlepšovat. Je to můj celkem pátý cizí jazyk, ale je zdaleka nejtěžší.
● Jako editorka webu !Argument (casopisargument.cz) prokazujete znalost české politické scény. Jakým způsobem ji sledujete? Jak často pobýváte v ČR?
Zhruba třikrát do roka jsem v Česku, z toho jednou ročně na skoro měsíc dovolené a jinak tak na 14 dní, takže jsem v přímém kontaktu s ČR pravidelně. Mám tu rodinu, jsem český občan a je to moje vlast. Myslím, že českou politiku sleduju jako každý: z různých médií, omezeněji ze sociálních sítí, které ale hrozně zkreslují, a povídáním s rodinou nebo přáteli. Jsem pořád Češka, takže si myslím, že to, že žiju ve Finsku, není handicap a faktem je, že Česku budu rozumět vždycky nejlépe. Nejen rozumem, ale i srdcem.
● Na besedě v Praze s provokativním názvem Rusofobie - antisemitismus 21. století? jste uvedla, že Rusko se stává, či se stane, obrazem nepřítele. Bude vylíčeno natolik jinak, že dojde ke konfliktu - válce. To zní děsivě. Jak tomu zabránit?
Myslím, že jsem to řekla trochu složitěji. Obraz nepřítele je doprovodným jevem pro konflikt, například pro válku. Ta se nevede kvůli němu, motivy jsou obvykle prozaičtější. Je to – trochu zjednodušeně – sociální navykání na konflikt a případně na válku: nepřítel (»oni«) se stává tím jinakým, kdo nakonec nemá už ani lidské rysy, je radikálně odlišný, a tím pádem boj s ním a jeho zabití je nakonec jakoby logické. Obvykle se definuje jako obrana proti nějakému esenciálnímu a jasnému zlu, hrozbě naší existence či hodnot. A obvykle je obraz nepřítele v kontextu konfliktu dvojstranný a navzájem se podporuje. Platí, že i v ruské společnosti takové spády v poslední době najdeme. A je tu celá tradice fobie ze Západu, na kterou nelze zapomínat. Čili tento problém není jen problémem Západu nebo nás.
● Jste autorkou knihy Putin. Nezkreslená zpráva o mocném muži a jeho zemi, která je v nabídce českého knižního trhu. Proč jste se rozhodla tuto knihu napsat?
Chtěla jsem se v Putinově Rusku sama vyznat a pozvala jsem k tomu také českého čtenáře napsáním knihy jako takového průvodce. No, a roli hrála moje nespokojenost s pohledem, který na současné Rusko nabízejí hlavní česká média a monopolní skupinka těch, kteří jsou tam se železnou pravidelností zváni. Ten pohled je hrozně poplatný konvenčnímu »liberálnímu« (liberální ve skutečnosti není, protože není vnitřně pluralitní) vidění světa a obdivu k Západu, který hraničí s nekritičností. Myslím, že český čtenář si zaslouží větší spektrum názorů na dnešní Rusko, které by bylo moderní a odpovídalo současné světové odborné literatuře, a ne dojmologii nebo pravidlům infotainmentu. Takže bych byla ráda, kdyby ta kniha byla svým dílem veřejným zájmem. Putina jsem zároveň psala jako Středoevropanka, snažila se o větší porozumění k jeho nezápadnímu charakteru, okrajovosti a frustracím, které přináší. Poznala jsem Rusko jako zemi a kulturu, kde nic není tak, jak na první pohled vypadá, což jsem se snažila předat. A Putina jsem psala aspoň trochu jako lék proti rusofobii, i když tady asi platí, že na předsudky léky neplatí...
● Nenávist vůči Rusku a Rusům se opakovaně povzbuzuje vytahováním roku 1968 - říká se »počátek ruské okupace«. Pak je však možné i americká vojska umístěná na základnách v Německu a jinde považovat za okupační. Co vy na to?
Myslím, že jsou to dvě různé situace. Německo bylo poražený agresor a přítomnost americké armády je důsledkem jeho vojenské porážky a nové mezinárodní konstelace, ve které hrají prim Spojené státy. Toto narušení suverenity Německa velmocí je bráno striktně (tj. na území suverénního státu jsou umístěna vojska jiného státu), ale okolnosti tu byly jiné.
Československo bylo v roce 1968 obětí invaze pod vedením SSSR a jednalo se o nám přátelský stát, který byl prohlašován za bratra. Podle mého to byla násilná invaze do země, která hledala vlastní, demokratičtější model socialismu. Můžeme mluvit o geopolitických příčinách jednání SSSR, ale to nic nemění na tom, že to byl vnější zásah do naší suverenity a práva zvolit si vlastní cestu. Geopolitické či mocenské jednání to asi bylo, ale socialistické ani za mák.
Co se týče českého vztahu: musíme se naučit vidět velmoci, jaké jsou, neimitovat jen jejich ideologické pozice a bránit je do krve za cenu našich vlastních zájmů. Jenže »rusofobní« výklad lidem vypráví příběh zlé velmoci, ve kterém dnešní Rusko je SSSR, a není mezi nimi rozdíl a představuje esenciální agresora. USA jsou onen přátelský stát, který se skoro nekritizuje a dělá všechno v našem zájmu. Přitom vlastní dějiny Spojené státy usvědčují ze stejně bezohledné velmocenské politiky jako SSSR (viz Kuba, Chile, Argentina, Irák, Jugoslávie a další). Když nějaké zemi lámete její páteř suverenity, řeči o hodnotách, kvůli kterým to děláte, na tom nic nezmění.
● Na besedě jste také zmínila, že Finsko nemá dobrou zkušenost se svým sousedem, s nímž má dlouhé hranice - tedy s RF. A co gesto V. I. Lenina, který po VŘSR odsouhlasil na základě práva národů na sebeurčení odtržení Finska od bývalé carské říše, což má dokládat v Helsinkách i pamětní deska?
Negativní zkušenost jsem zmínila ze dvou důvodů. Za prvé, protože finští autoři se zajímají o projevy rusofobie ve Finsku a reflektují rusofobii jako problém vztahu k Rusku. To znamená sebereflexi, snahu o objektivní vidění a snahu o proporcionalitu. Zadruhé, pohled na finskou zkušenost a na českou zkušenost s Ruskem je hrozně odlišný. Finsko bylo po staletí oblastí vedení konfliktu mezi Švédskem a Ruskem, doslova – právě tady se vedly až do roku 1809 války. Následně bylo Finsko součástí Ruské říše, aby se v roce 1917 osamostatnilo a revoluční Rusko s tím souhlasilo. Dnes někteří dělají, jako by finská nezávislost byla dílem Lenina, a ne důsledkem národního obrození a práce finských vlastenců, a důsledek bolševiky přijatého principu Deklarace práv národů Ruska z 15. listopadu 1917. Nebyl to dar, byla to realizace principu, od kterého ale později sovětské Rusko do značné míry upustilo.
A konečně z těch negativ je nutné si připomenout sovětsko-finskou válku a pokračovací válku, které stály životy desetitisíců lidí na obou stranách. Ve srovnání s námi je to zkušenost »jiného řádu«. Fini k Rusku přistupují víc pragmaticky než Češi a zároveň s větší hrdostí. Jako příklad můžu uvést to, že prezident Finska Sauli Niinistö na jednu stranu podporuje dialog s Ruskem, snaží se o otevřené dveře k Putinovi, ale na druhou je schopen Putina upozornit, že Finsko má v Evropě největší procento občanů odhodlaných bránit svoji vlast. Taková malá narážka na zimní válku, kterou Putin musel spolknout. Tohle vytyčování hranic i v rámci omezených možností malé země je přesně, co čeští politici nedovedou – a je jedno, jestli ve vztahu k velmoci USA, nebo velmoci Rusko.
Mít negativní zkušenost a pořád si ji připomínat, to není zahraniční politika pro 21. století. Je to vyvolávání duchů minulosti a žití v jejich zajetí. Pro pohled do zpětného zrcátka pak nevidíte na cestu před sebou. Je dobré si to pamatovat, ale závěry, že velmoc Rusko jedná zle a jiné velmoci – takzvaně západní – jednají morálně a dobře, to je sice hezká pohádka, ale realita je mnohem drsnější. Skoro bych řekla, že pro zemi jako Česko je věřit v takové pohádky docela velký luxus.