Rozhovor Haló novin s docentkou Ilonou Švihlíkovou, ekonomkou a vysokoškolskou pedagožkou. »Patřím k odpůrcům nepodmíněného základního příjmu, který jen »zaplácne problém«, aby lidi moc nereptali, ale mocenské rozdělení se ještě více upevní«.
V Haló novinách se stále častěji věnujeme problematice Průmyslu 4.0, jinak také čtvrté průmyslové revoluci. Jak vysvětlujete svým studentům průvodní znaky této překotné revoluční technologické změny, která se již děje?
Tak v osnovách to sice není, ale samozřejmě o tom se studenty diskutuji. Je to snazší s těmi, kteří mají pracovní zkušenosti. U zahraničních studentů programu MBA, například z USA, už si můžeme popovídat i o konkrétních dopadech. V rámci výuky se pak nabízejí teorie ekonomického růstu, kde to téma rozebíráme poměrně detailně. Snažím se studenty hlavně upozorňovat na to, aby tyto změny nepodceňovali a nepoužívali často matoucí historické analogie, že »technologické změny už tu byly a vždycky se to nějak vyřešilo a lidé se přesunuli jinam«.
Jaké jsou šance a jaká rizika tohoto procesu v dopadech na počet pracovníků?
Obecně můžeme říci: nevíme to přesně. Dynamika procesu je rychlejší, než se uvažovalo ještě před pár lety. Bezradnost na Světovém fóru v Davosu, kde se dokonce diskutovalo o nepodmíněném základním příjmu, to dobře vyjadřuje.
Bezesporu bude zanikat velké množství pracovních míst, která budou přejímána roboty. Ale bude se měnit i náplň zaměstnání, která »přežijí«, zřejmě k větší individualizaci. Nabízí se mnoho scénářů: od těch, které pozitivně zahrnují rozvoj pečujících profesí, včetně vědy, výzkumu, péče o krajinu atd., až po ty podle mého názoru méně vítané, jako je právě nepodmíněný základní příjem, nebo, nedejbože, nový feudalismus, kde vládnout budou ti, kteří budou roboty vlastnit…
V tom nejkratším časovém horizontu nám hrozí to, čím si již prošly Spojené státy a Velká Británie, tj. situace, kdy je deindustrializace spjatá s nárůstem míst ve službách, ovšem ve velmi prekarizované podobě. To jsou ty úvazky s nulovým počtem hodin (zero hour contract), rozšíření pracující chudoby atd.
Profesor Peter Staněk poukazuje na to, že čas pro nepodmíněný základní příjem, o kterém pochybují i mnozí lidé na levici, přijde právě v důsledku Průmyslu 4.0. Stačí dle něho 30 % z ročního objemu prostředků procházejících přes šedou a černou ekonomiku Evropské unie a každý z 518 milionů obyvatel EU může měsíčně dostat 710 eur nepodmíněného příjmu. Nejfantastičtěji zní to, kolik prostředků pohltí černá a šedá ekonomika, ale také to, že by nemuseli být bezdomovci a chudí.
Osobně si myslím, že sice jde nepodmíněný základní příjem ufinancovat, ale sama patřím k odpůrcům tohoto konceptu.
Jaké máte výhrady?
Minimálně z hlediska politické ekonomie by mělo být jasné, že nepodmíněný základní příjem prostě jen »zaplácne problém«, aby lidi moc nereptali, ale mocenské rozdělení se ještě více upevní a rozdělí mezi vlastníky robotů. Je to spíš koncept zoufalství, který podle mého názoru nevyřeší ani nerovnost (spíš naopak), otázku socializace jednoznačně zhorší a otevře dveře generaci, která nikdy nepracovala a nebude pracovat a bude trávit svůj čas hraním virtuálních počítačových her a sledováním porna. To snad nechceme. Přece není snahou o sociální změnu, že se lidem v problémech hodí drobky s heslem »zabavte se«. Hlavní je změnit mocenské rozložení sil ve společnosti, nebo ne?
Protože se jedná o zajímavé téma, tak v časopise Argument, který jsem s přáteli založila, jsme k tomuto tématu uveřejnili řadu různých pohledů. (Argument je elektronický časopis, sledujte www.casopisargument.cz – pozn. aut.)
Je jasné, že růst produktivity práce a zkracující se pracovní doba budou vytvářet více volného času. Už se těšíme na cestování, sebevzdělávání, kulturu, které vyplní delší volný čas. Ale je to reálné? Podíváme-li se na české mzdy, ty jsou podprůměrné…
O takovémto světě snil i Keynes, v dobách Velké deprese psal o tom, že za osmdesát let můžeme být tak bohatí, že ten dominantní ekonomický problém bude vyřešen. To se zatím nestalo. Ponechávám stranou filozofickou otázku, jestli jsou lidé schopni využívat volný čas moudře – já sama o tom mám velké pochybnosti, ale jistě má vliv i celkový systém, v němž žijeme.
Zkracující se pracovní doba je jistě velké téma – je dobře se v tomto ohledu podívat na Francii a její zkušenost. Ale jak správně uvádíte v otázce, klíčové je téma výše mezd. Produktivita práce se od růstu mezd odpojila ve vyspělých zemích od sedmdesátých let. Ta nadhodnota patří kapitálu, který má silnější vyjednávací pozici, jak jsem koneckonců popsala ve své knize Přelom. Takže jsme dneska úplně jinde: lidé pracují často velmi usilovně (nejen u nás, to je problém všech vyspělých zemí, i když zde jsou česká specifika související s naším nedůstojným postavením v mezinárodní dělbě práce), ale sotva si vydělají na přežití. V USA jsou pak závislí na potravinových poukázkách, nebo na dotovaných schématech bydlení jako třeba také v Británii. Takže ten problém bude potřeba popadnout za jiný konec – a jsme zase u politické ekonomie a rozdělení moci.
Využiji-li titulku vaší knihy Jak jsme se stali kolonií, nehrozí, že se náš »koloniální« charakter bude v důsledku Průmyslu 4.0 prohlubovat?
Nutně nemusí. Samozřejmě, že ten pojem Průmysl 4.0 je německý pojem, jinde se používá prostě automatizace a robotizace. Riziko toho, že zůstaneme přívěskem německé ekonomiky, existuje, ale je to i šance. Ale řekněme si na rovinu, ta představa, že se tomu vyhneme a budeme konkurovat levnými mzdami, to je cesta do pekel. Tomuto se nelze vyhnout a naopak, čím dříve to přijmeme, tím lépe.
Samozřejmě je potřeba být na to připraven, což zahrnuje celou škálu vládní odpovědnosti od energetiky po vzdělávání a samozřejmě strukturální politiku.
Rizika související s vysokou computerizací, tzv. smart cities, tím, že vše platíme platebními kartami a děláme internetové obchody atd., jsou velká. Někde se registrují všechna naše data. Není tento Velký bratr do budoucna nebezpečný? Kde bude hranice, kam lze jít a kam už ne a kdo tuto hranici bude určovat?
Tato rizika už tu dávno jsou. Koneckonců Edward Snowden je i těm, kteří nevěřili, vyjevil dosti přesně. Problém je v tom, že tajné služby, které tímto způsobem obrovská množství dat shromažďují, s nimi neumí pracovat. Ergo, řečeno jednoduše, nejsou schopny zabránit systémovým jevům (například teroristickým útokům), ale zato pomocí těchto nástrojů mohou »sundat« a zničit kohokoliv, kdo se jim bude zdát nebezpečný, ať již politik nebo prostě nepohodlný aktivista. Stává se z toho nástroj pro individuální zničení, ale rozhodně ne nástroj pro větší bezpečí občanů, jak se často říká.
Kde je hranice, na to odpovědět nedokážu. Alespoň upozorním, že vždycky zbystřím, když chce někdo odstranit hotovostní peníze. Tak na to doporučuji si dávat pozor.
Spotřeba zdrojů planety je enormní. Nejen vody, ale všeho, plýtvá se potravinami, současně je značná nadprodukce, zboží se nemůže prodat. Mrhá se tedy masivně lidskou prací a celkově zdroji, které se vyhazují. Kam tato nerovnovážná spotřeba, protože v některých částech světa lidé hladoví, povede?
Tak to je průvodní jev kapitalismu, který své náklady (je na tom založen) přenáší na ostatní části »subsysté- mu«, ze kterých ovšem žije. Typicky životní prostředí. Není to nic nového, nová je dynamika a míra destrukce. Jeden z efektů již vidíme, vysoká nerovnost, spolu s bezpečnostním rozkladem klíčových zemí, jako je Libye, a také zřejmě klimatické změny, vedou k tomu, že se statisíce lidí dávají na pochod.
A jak se vzájemně budou ovlivňovat tyto statisíce, ba miliony lidí v pohybu a Průmysl 4.0? Někde bude abnormálně velká koncentrace lidí, jinde – z důvodu nepoužitelnosti prostředí – nikdo. Nebude obtížné zaměstnat lidi v přelidněných oblastech?
Jak už jsem uvedla, přesné dopady na zaměstnanost neznáme. Vývoj technologií ovlivňuje silně i sektor služeb, s čímž se před pár lety ještě tak moc nepočítalo. Typickým obrázkem byla plně automatizovaná továrna. Jenže roboti mohou učit, mohou operovat, mohou skládat zboží, drony mohou roznášet poštu, v Japonsku se roboti starají i o seniory.
Stejně tak je potřeba do kontextu uvést demografický úbytek většiny vyspělých zemí. Nevíme, jak se zkombinuje s ubýváním »klasických« pracovních míst (pokud tedy neuvažujeme o rozšíření veřejně prospěšných míst, která jsem zmínila v předchozí odpovědi). Většina studií dnes spíše počítá s tím, že úbytek pracovních míst bude ještě rychlejší než demografický propad. Myslím, že tato úvaha pak klade do jiného světla všechny ty plány na dovoz »levných Ukrajinců«.
Zaměstnání se tedy bude řešit i bez přelidnění, případné migrační pohyby tu otázku jen dále zvýrazní.
Globalizace má svůj protiklad – lokalizaci. To je trend současnosti. Vy sama jste propagátorkou místní ekonomiky, místní měny apod. Jak daleko pronikla do naší společnosti tato změna chování? A je vůbec možné se orientovat na místní trhy, když vše ve světě je globální?
Samozřejmě, a bude to čím dál nutnější, protože právě technologie jako robotizace a také 3D tisk budou lokalizaci podporovat. Už dnes vidíme jasný trend: americké firmy se stahují z oblasti jihovýchodní Asie, například z Číny, a vracejí se do USA. Levná pracovní síla bude u řady výrob hrát stále menší roli, protože firmy budou přecházet na automatizaci a budou se tím pádem vracet ke své mateřské základně.
Takže ten současný vzorec dělby práce, kdy se jedna věc vyrábí na čtyřech kontinentech, podle mého názoru bude postupně oslabovat. Samozřejmě nezmizí zcela, možná se globálnějšími budou stávat služby (sdílení návodů, manuálů apod. pro 3D tisk), ale výroba bude vypadat jinak.
Zmínila jste, že je třeba také vzdělávání přizpůsobit trendům Průmyslu 4.0. Jak by se to mohlo podle vás promítnout do školních osnov?
Jak vidno, vzhledem ke značné nejistotě se musíme rozloučit s představou, že škola vyprodukuje »něco«, co pak vlétne na trh práce a zůstane v té podobě celý pracovní život. Asi už je to takové klišé, ale je opravdu potřeba se více orientovat na celoživotní vzdělávání, na schopnosti, jako je kreativita a empatie doplněné všeobecným rozhledem. Ale to vše nemůžeme házet jen na školství. Jsem trochu skeptičtější vůči tomu současnému tlaku na technické profese – protože právě v tomto sektoru bude pracovních míst hodně ubývat, a nároky se budou dynamicky měnit.
Schopnosti chápat svět, orientovat se v něm, rozhodovat budou klíčové stejně jako dnes.